Форум >  Архив "Мистика" >  Май 2006 года >  Вопрос к Мыше

Вопрос к Мыше

Серьезный философский. (Без подлянок и поднаколок). Свобода Воли существует?
DarWeird © (03.05.2006 13:05)

Оцените автора материала.

1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5.
Прямая ссылка


дай подумать....
мыша-мистик © (03.05.2006 13:05)
Прямая ссылка

говорящая думающая Мыша!:)))
Футя © (03.05.2006 13:05)
Прямая ссылка

говорящая, но не думающая Крола! :))
извини, вырвалось))) © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

а Кролам вредно! у нас сексуальность снижается:))) извини, убрать за собой придется:)))
Футя © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

изволь.
DarWeird © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

я так понимаю речь идет о свободе воли конкретного индивидуума, т.е субъекта? тогда так. свобода воли есть. то есть выразить во вне свое желание субъект может.но не факт что это желание субъекта воплотится или осуществится. во-вторых, думаю имеет значение о каком субъекте идет речь. т.е человеке обычном - для которого все желания предпочтительнее в области мира материального (машина, кваротира, богатый муж))или же о субъекте, перещедшем в область мечтания о мире духовном.
мыша-мистик © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

Нет. Речь идет о принципиальном существовании свободы вообще, и свободы воли индивидуума в частности. Если, как ты написала, абсолютно всё достоверно известно и существует одномоментно, то какая же тогда "свобода"?
DarWeird © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

а что, свобода есть знание? я думаю свобода есть прежде всего способность самовыражения. поэтому никакого противоречия нет. тебе ведь никто не мешает жить так, как ты хочешь. и на самом деле это очень просто.
мыша-мистик © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

Свобода есть следствие выбора. А выбор - результат многовариантности. А достоверное знание - это подтверждение отсутствия многовариантности. Со всеми вытекающими.
DarWeird © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

в моем сознаниии никак не пересекается многовариантность и достовреность. они ведь в разных измерениях существуют! и многовариантность всегда есть у человека! В ЕГО ТАК СКАЗАТЬ ИЗМЕРЕНИИ. В АБСОЛЮТЕ ЖЕ ЕЕ НЕТ. ТАМ ДОСТОВРЕНОСТЬ. НО МЫ ЖИВЕМ ТО НЕ В АБСОЛЮТЕ)
МЫША-МИСТИК © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

ой как то я крупно написала)
мыша-мистик © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

самое главное отличие - в абсолюте нет материального. человек же по сути смесь материального и духовного. и в своем материальном мире человек обладает свободой . у него всегда есть несколько вариантов как поступить. поступает же он каждый раз определенным образом. но это никакой не диктат свыше или сценарий, как многие понимают судьбу. это в сущности РЕЗУЛЬТАТ всей предшествующей жизни человека.
мыша-мистик © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

Со множеством ветвей мы в такой сложной теме запутаемся, так что здесь я повременю с ответом, пока не разберемся с простой земной логикой.
DarWeird © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

вам разбираться как в трех соснах, заблудитесь нафих:)))
Футя © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

)))
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

ты главное ночью то седня не усни и сыр не забудь:)))
Футя © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

да, точно) надо бдеть)
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Футь, добром тя прошу: хва флудить в такой теме... Ну поди на Трёп, если неимется)))))
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

в такой теме???:))) может флуд это твои гениальные мысли таки?:))) ты успокойси, дорогой, но ты больше ко мне тож никогда не подходи:)))
Футя © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

"больше"??? А я когда-нибудь "подходил"?
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

я могу конечно тебе щас накопировать и даж оффтопики...но уже не интересен:))) а голову все ж лечи:)))
Футя © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Я флудил в твои темы???? Напомни больному. Склероз сафффсем память отшиб.
DarWeird © (03.05.2006 17:05)
Прямая ссылка

правильно Футя!! ату - его - ату!! злыдень!!
Dez-Demona © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

да лан, пусть поскулит, должна ж быть и у такого где т жилетка:))) Крола животное оч сильное:)))
Футя © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Многовариантность - это следующее: в "час Ч" человек может: - заболеть, - умереть, - получить ордер на квартиру - опоздать на электричку - выиграть $1000000 - ничего не произойдет. А достоверное знание - это следующее: В "час Ч" человек опоздает на электричку. Достоверно - значит ни как иначе. Где же при этом многовариантность?
DarWeird © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

Куда пропала? Ну-дык, пересеклись в твоем сознании?
DarWeird © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

а теперь вычлени из списка то, что является выражением воли.... действительно, СЛУЧИТЬСЯ может многое. но человек внутри себя всегда предполагает, а вот сейчас пойду на электричку. или в магазин. и в большинстве случаев идет и ничего с ним не случается)
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Вычленяю. Ты говоришь: "случиться может многое". Или не "многое", а только _одно_ - то, о чем было достоверное знание? ?
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

вот-вот - случиться может многое В ГОЛОВЕ У СУБЪЕКТА,но ТАМ-известно что именно с ним случится. и там то , в абсолюте не сидит ведь человек и определяет - ага, ты у нас под поезд попадешь, а выстроена линия жизни этого субъекта.
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

свобода воли ВООБЩЕ не существует. есть свобода воли некоего субъекта.и эта свободла заключена в его голове. как есть теория что объективной действительности как таковой не существует, так как действительность воспринимается сквозь призму субъективного восприятия, следовательно, реальностей столько сколько существует субъектов восприятия.)
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Спасибо, ответ принят: Свобода Воли (как феномен) не существует. Существует только иллюзия этой свободы, находящаяся в сознании субъекта.
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

вот опять ты все извратил)не так) я этого не говорила))))в сознании субъекта именно свобода а не иллюзия.
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

сама постановка некорректна. ты пытаешься некое понятие расшифровать в объективной и субъективной системах координат. и потом расшифровку субъективной системы координат привязываешь к объективной системе координат... уфф
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Пока я пытаюсь расставить истины по местам в объективной системе. Но мне приходится пользоваться и субъективной, поскольку ты возвращаешься все время к ней. Но, по существу, на вопрос заданный в топике ответ уже тобою дан. Если я правильно его понял, то можно и закругляться, потому что в мои намерения не входит оспаривать, а я хотел только услышать твою позицию.
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

так ты то пытаешься рассуждать об объективности но подходишь к ней с линейкой и весами! т.е с субъективными инструментами! но ты так и не понял мою позицию( выводы сделанные тобой не соответствуют моим тезисам(
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Тада продолжаем, пока не пойму.
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

ок)
мыша-мистик © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Ну да, в смысле, исход уже предрешен, но субъект этого не знает и принимает какие-то решения (которые, впрочем, по определению ничего не меняют). Как же это назвать, если не иллюзией?
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

как это решения субъекта не влияют??? влияют но не 1 какое-то решения а все вместе в совокупности решения субъекта (т.е по сути его жизнь!) ты то сейчас пытаешься вычленить одно из каких то решений и сказать вот мол оно не повлияло... ивот это твое "исход предрешен", это в рамках измренеия Земли, а по сути раз все происходитт одномоментно, следовательно в измерении Земли и не предрешен!
мывша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Если исход в какой-то части не предрешен, тогда не существует "достоверного" знания о нем заранее.
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

ты снова путаешь понятия. ты делишь время на прошедшее настоящее и будущее.это у тебя есть "заранее". НО ТАМ ТО ЕГО НЕТ!!!!
мыша-мистик © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Тогда и свободы нет. Я понимаю, о чём ты. Вот журнал комикса с картинками: в последовательности картинок рассказана история, происходят события, одно за другим. Но все картинки существуют вместе рядом друг с другом. Но это же означает абсолютное отсутствие какой-либо свободы. Что, разве герои этого комикса могу сказать что-нибудь иное, чем то, что ими там сказано? Они могут что-нибудь сделать иначе? Нет, "ход событий" как создан художником, так и существует, так же супермен - победитель злодея, так же справедливость торжествует в конце. У нарисованных героев нету ни воли, не свободы, так как они неподвижны на листе бумаги.
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

вот ты и пытаешься в жизни увидеть такого художника) а его нет! ты сам художник! ты сам рисуешь комикс! но рисуешь ты не 10 вариантов одной картинки а одну картинку сразу!!!! комикс- неверная ассоциация. я предпочитаю схему ДНК.
мыша-мистик © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

И что же это за схема, озвучь пожалуйста?
DarWeird © (03.05.2006 17:05)
Прямая ссылка

сложно-переплетенная многозвучная, но ЕДИНАЯ,
мыша-мистик © (03.05.2006 17:05)
Прямая ссылка

то есть, никакого определенного понимания.
DarWeird © (03.05.2006 17:05)
Прямая ссылка

мыша, а я с тобой почти согласма)))
Dez-Demona © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

что значит ПОЧТИ?)))))
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Вопрос не в том, сидит ли кто-нибудь и определяет. А в том, что если неложные знания об исходе _потенциално_возможны_ в принципе, значит сам исход уже предсуществует, то есть не может быть иным. Верно?
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

я понимаю что не в том что кто-то сидит и определяет. но ты то имеешь в виду что если это определяет не сам субъект, значит свободы у него нет, так ведь? хотя как сказать...я считаю что в конечном итоге этот исход опрелделен самим субъектом но не ОСОЗНАННО а своей жизнею.вот в чем и смысл одномоментности настоящего прошлого и будущего, это на Земле ты живешь вот вчера было прошлое, сегодня настоящее а завтра будущее. следовательно для тебя сегодня (в настоящем) будущее не предопределено исходя из рамок твоего субъективного восприятия.но исход предрешен и непредрешен сразу! не знаю как еще это объяснить) я это чувствую)
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Нет, даже еще более общО: возможно ли В ПРИНЦИПЕ что-либо "определять", ибо если _всё_ уже предсуществует, никто ничего определять не может, ни сам субъект, ни кто-либо другой. Это и есть отсутствие Свободы "вообще".
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

ага, куда денешься??? - Аннушка уже масло пролила!
Fru © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

вот именно) вот именно)но это же не значит что жизнью субъекта управляет Аннушка) это значит что "виной" тому что он попал под трамвай является сама его жизнь!
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Тогда уж не только его, а весь предыдущий ход событий в окружающей части вселенной.
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

да нет никакого предыдущего хода( это в твоей земной жизни настоящему предшествует прошлое. а там все одномоментно сиюминутно никакого разрыва. т. е с позиции земного измерения как раз и есть выбор!
мыша-мистик © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Если все предопределено, хотя бы и во времени, какой же тут выбор? А если все одновременно уже существует, как десять картинок на листе комикса - тогда тем более какой выбор?
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

одновременно существует не 10 картинок комикса, а сложная структура (типа ДНК) ты опять не слышишь? я не говорила что все предопределено во времени, если нет времени в абсолюте то какая может быть там предопределенность??? время - это земной инструмент.в 5 раз - выбор у тебя в голове ребят ктонибудь вообще понимает о чем я говорю?)
мыша-мистик © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Понимаю. Если нет времени - нет и изменений, так как любое изменение происходит во времени. А нет изменений - нет и Свободы, при чем тут ДНК? ДНК - это геном, и всего лишь.
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

всего лишь?))) не сказала бы) этот просто геном - твоя жизненная программа. когда научатся читать ДНК (надеюсь никогда))) - тогда и появятся достоверные знания.
мыша-мистик © (03.05.2006 17:05)
Прямая ссылка

Не совсем так. Это только программа построения тела. И верно, конечно, что тело будет влиять на мысли, но едва ли определит их стопроцентно, так как существует и множество других, не генетических факторов, одним из которых я могу назвать, например, Гороскоп рождения. Кста, даже телесные особенности в ДНК запрограммированы не полностью. Когда клонировали кошек (т. е. выращивали из той же ДНК), расположение расцветки, пятен на шкурках котят не совпадало. Так что не исключено, что вариации могут существовать и в более существенных телесных процессах.
DarWeird © (03.05.2006 17:05)
Прямая ссылка

я бы не стала проводить параллели с кошками и человеком). а ДНК расшифровано только 2%., остальное именуют генетическим мусором. этой проблемой занимается Петр Петрович Гаряев. в инете есть инфа, кому интересно, почитайте. человек не только телесное но и духовное существо, соответственно в его ДНК зашифрована и его духовная сущность.
мыша-мистик © (03.05.2006 18:05)
Прямая ссылка

ДНК - это молекула из четырех аминокислот, и только! Как в ней может быть зашифрована _духовная_ сущность?
DarWeird © (03.05.2006 18:05)
Прямая ссылка

Итак, в данной концепции заключенного в возможностях предоставляемого выбора из имеющейся многовариантности вытекает следующее, что полученные достоверные знания о всевозможных параметрах как воли, своеволии, так и волеизявлении следует воспринимать, как нечто эфимерное, и не поддающееся нормальному восприятию на трезвую голову... Короче, я всё понял, Вас, ребята, просто понесло...
avia-allex © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

Угу! Я сваю качергу гидразином заправил)))))))
DarWeird © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

... и как всегда - не туда))))
Dez-Demona © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

Я, хоть и не Мышь, но мне кажется: у кго-то существует, у кого-то нет... (а почему Воля с заглавной буквы?)
avia-allex © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

потому что оно тут главное!:))) прю, работящий Алекс:))
Футя © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

Как говорят, по этому поводу, ЗЭКи в каталажке: - "Если человек на воле, то он свободен!"....
avia-allex © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

они именно так говорят?:)))
Футя © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

Ну, в конце разьве что, добавляют: - "БLя буду, в натуре"...
avia-allex © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

неужели?:)))
Футя © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

что -то ты последнее время с этой темы не слазишь))
Dez-Demona © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Ну-дык, ведь ты ж и не утверждал, что абсолютно всё достоверно известно на любой момент времени. А с большой буквы - потому что имелась ввиду определенная филосфская категория, а не свобода какой-либо частной воли.
DarWeird © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

Что то вроде: куда хочу - туда лечу??
Fru © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

Что-то вроде "не одна в поле дороженька"
DarWeird © (03.05.2006 14:05)
Прямая ссылка

эх,куда вас занесло....
ионесса © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

А по-существу могёшь?
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

да не существует, конечно, фикция всё
ионесса © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

А зачем тогда чего-то стараться? "Чему быть - того не миновать..."
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

но это не миновать - результат твоей жизни) елки палки
мыша-мистик © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

Какая разница, если он все равно не может, и не мог быть иным?
DarWeird © (03.05.2006 15:05)
Прямая ссылка

вот ты опять за свое)
мыша-мистик © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Конех! у меня же кроме моего и нету ничего)))))))
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

ты не слышишь меня. прошлое настоящее будущее предрешено, заранее, поздно - это определения и инструменты земные, нашего измерения, то есть субъективные.
мыша-мистик © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

ну,хотя... выпить кефир на ночь или нет ты все-таки можешь выбрать сама
ионесса © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

ага, запросила пардону! А хто говорил, что ВСЁ - фикцЫя? ))))))))))
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Слышу. Ты говоришь: "предрешено". Это означает - изменить нельзя. Правильно слышу?
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

слово предрешено у тебя эмоционально окрашено. я предпочитаю слова "известно". но я тебе пояснила и в чем отличие. ты упорно вталкиваешь меня в свою систему корординат, и рассуждаешь теми же земными понятиями. из серии : "Ты перестала пить конъяк по утрам, да или нет?)" а я как говорится и не начинала)
мыша-мистик © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Вот кста ни в одном моем посте эмоциональность не проявлена. Только логика. Возможны, конечно, ляпы, но я же не Лао Цзы. Про коньяк - хорошо сказано))) Но тем не менее: событие о котором "достоверно известно" - наступит обязательно так, как известно, или нет? Такая постановка вопроса корректна?
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

про коньяк - это не я, это Карлсон) в разговоре с домомучительницей) да. вот такая постановка более ближе к истине)
мыша-мистик © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Ну-дык, и каким же получается ответ на так поставленный вопрос?
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

ответ - событие наступит. но еще раз акцентирую внимание - это не упражение по логике и не теорема. возможность допустить существование на 1 взгляд парадоксальных (с тзрения Земли) и нормальных (с т зрения абсолюта) представлений - т.е дать ответ на вопрос над которым люди бьются миллионы лет я вам здесь не могу) хотя вообщем то намекаю))) ответ : 1. событие, о котором достоверно известно что оно наступит, наступает (эх, жаль я не математик, так бы глядишь и формулу вывела)) 2.субъект, достоверно не зная о наступлении события, обладает свободой выбора в пределах своего субъективного сознания. 3. и событие и субъект находятся в различных пространственн0-временных измерениях.следовательно. как две паралельные прямые они не пересекаются
мыша-мистик © (03.05.2006 17:05)
Прямая ссылка

"субъективное состояние" может ли являться тем, о чем достоверно известно?
DarWeird © (03.05.2006 17:05)
Прямая ссылка

не думаю.
мыша-мистик © (03.05.2006 17:05)
Прямая ссылка

То есть, оно свободно,- в смысле, стопроцентно (до конца) не предсказуемо?
DarWeird © (03.05.2006 17:05)
Прямая ссылка

субъективное - безусловно, но непредсказуемо оно для субъектов. для абсолюта очень даже предсказуемо и известно)
мыша-мистик © (03.05.2006 18:05)
Прямая ссылка

а "очень" - это сколько? Если на 99.999% то все-таки 0.001% Воли остается. Ну а уж если на полные 100% - тогда - каюк, Воли _принципиально_ нету. Ну-так, как же ты считаешь?
DarWeird © (03.05.2006 18:05)
Прямая ссылка

" Ааааааааааааа!! А! Ты не слышишь меня Я не слышу тебя-а-а-ааа!!!!!...." Песня такая!
Fru © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

может, но это индивидуально зависть от количества наступленных граблей. Кому то 1 достаточно, а кому то , каждый раз как первый раз!
Fru © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Тогда он не является предрешенным и о нем, следовательно, не может существовать достоверного знания заранее.
DarWeird © (03.05.2006 16:05)
Прямая ссылка

Страницы: 1 2
 

Что не так с этим комментарием ?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

OK
Информация о комментарии отправлена модератору