Форум > Архив "Школа мам" > Сентябрь 2007 года > Можно ли делать выводы?.. |
Можно ли делать выводы?..
У моей дочки во рту все время ЛЕВЫЙ кулак, голову она охотнее поворачивает налево... парень сосет ПРАВЫЙ.. можно ли предположить, что девочка левша, или еще рано для таких выводов? я стараюсь развивать правую ручку, но все равно беспокоюсь. И еще мы с мужем поспорили, он говорит, что леворукость передается как наследственность, мне не верится.
Мышка © (12.09.2007 13:09)
Прямая ссылка
Мышка © (12.09.2007 13:09)
по моему, нет повода для беспокойства, это говорит о том, что какое-то полушарие доминирует,правополушарные (те у которых левые навыки лучше развиты) обычно люди творческие. я например по всем тестам амбидекстр - одинаково хорошо развиты правая и левая рука - пишу правой, и очень много другого делаю левой рукой. В теннис или бадминтон могу играть и той и другой))))
Locket © (12.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Locket © (12.09.2007 13:09) Прямая ссылка
классно:)
Мышка © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Мышка © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
А чего беспокоиться? Ну будет левша - ну и что?
Большая Вода © (12.09.2007 13:09) Прямая ссылка
Большая Вода © (12.09.2007 13:09) Прямая ссылка
просто не имела дела с этим никогда, явление для меня новое и малопонятное.
Мышка © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Мышка © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
ниче страшного, просто будет чуток труднее учить её всяким премудростям связанным с руками.
Re.Bound © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Даже если левша, переучивать ни в коем случае нельзя. Про это написано полно статей - посмотрите в поисковике.
Ларетта © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Ларетта © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
все хочу спросить, как же вы с ними одна справляетесь?!!!!!!
Лелика © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Лелика © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
а у меня выбора нет :) так и справляюсь :)
Мышка © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Мышка © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
рано делать выводы
Magic Eyes © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Magic Eyes © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
а чего беспокоиться? левша это не болезнь :)))
про наследственность ИМХО передается. мать - переученная левша - я левша. (и другие примеры слышала...)
Шрек тоже левша... Фрукт увы нет. надеюсь что Рада тож будет - мне будет легче её всяким всячинам учить...
Re.Bound © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
а левша не может стать стоматологом и вообщем много неудобств о которых мы не подозреваем
Fima © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Fima © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
+1
Кагги-Карр © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
пока не почувствовала никаких неудобств если честно...
примерно... на гитаре научилась играть как правша...
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Действительно, леворукость передается по наследству. У меня сын- левша, мой папа был левша переученый, писал правой рукой, все остальное делал левой. Если ребенок- левша, это ничего страшного. По секрету- они талантливее правшей, если не переучивать.
Эл © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Мой сын левша, хотя вся родня правши. Да, старайся развивать правую руку, позже карандаш перекладывай в правую. Счас пошла мода на левшей, даже байку придумали, что они талантливей (( А в жизни наоборот - токо проблемы ((
Кагги-Карр © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Никаких проблем нет! Единственное неудобство- в букве"Ш" писал то три, то четыре палочки, когда увлекался.
Эл © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
причем тут количество палочек? Неудобство очень большое при письме. Ведь мы пишем слева направо. То есть шрифт не предназначен для левшей (( Проблема с наклоном (( Левша не видит написанного (( Проблема осанки (( Много чего можно продолжать. Я жалею, что сына не переучила.
Кагги-Карр © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Единственная проблема была именно в этом. Осанку не испортил, здоровьем Бог тоже не обидел. Моему левше уже 23 года! Ну не было никаких проблем именно из-за того, что он левша!
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
значит ты не обращала внимания ((
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
кагги но ломать их тоже не стоит ну значит будут какие то проблемы но они ЛЕВШИ и на этом все
Lia © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Нет никакой ломки. Это сказки. Я приучила сына есть правой и он ест правой. А вот письмо упустила (( В саду учили, и им было интересно смотреть как он пишет левой ((
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
А мой ест левой! И ничего, суп на себя не проливает!
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
А кто говорил, что он должен проливать? Или что левой хуже получается, чем правой? Говорилось о неудобстве!
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
КОМУ неудобно????
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
догадайся ))
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
"Люблю спорить и отстаивать точку зрения, отличную от большинства. Так что со мной лучше не связываться"
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Решила связаться?
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
я дала волю и моя и ест левой и пишет левой но надо сказать что писать у нее получается хуже чем у моей правши которая и пишет и рисует отлично но от отчего это зависит я не знаю
Lia © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
вот и я заметила это ((
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
кагги но знаешь я рисую правой так же как моя левша рисует левой...
так что от чего это зависит не в курсе
Lia © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
ломка есть. и чем меньше её тем лучше.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Спорить не буду, оставайтесь при своем мнении. Если нет проблемы- ее надо придумать...Вот что конкретно неудобно? И кому? Ребенку или все-таки маме?
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
не удобно писать - не видно, линейки предназначны для правшей, те кто занимается чертежами - это просто катастрофа..
и плюс то что писала, стоматологом левше не стать .. это первое что приходит в голову
Fima © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Fima © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Мой сын- инженер, чертежей начертил, дай Боже каждому! Перекинул на кульмане линейку в другую сторону и все.
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
есть знакомые, которые сказали, что это слишком не удобно и приноровиться достаточно трудно..
Fima © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Fima © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Если у него отдельный кульман, то да )) Как правило им пользуются и другие люди, а настроить линейки в кульмане тяжело ((
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
У него лично собственный кульман дома и на работе- только чертИ до посинения, но не в этом дело! Нет проблем у самих лешей, пока их не придумают окружающие! Я даже не думала, что из-за этого может такая полемика разгореться! У него и рост 2 метра, из этого тоже можно проблему сделать!
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
А рост 2м тоже неудобно (( У отца вечно проблемы с подбором одежды были ((
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
См ниже...Извини, но мне нравятся высокие мужчины!!! И у НАС нет проблем, боритесь дальше!
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
сдалась?
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Не люблю навязывать людям свою точку зрения. Я просто говорю о том, что было у меня. Все-таки у меня уже вырос "ребенок"-левша.
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Мышку комп. тоже нужно специальную покупать. Это то, что первое в голову пришло.
Конечно, это не сложно (купить спец мышку), но таких нюансов, наверное, набегает много
Малыш-ка © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Малыш-ка © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
враки. прекрасно пользуюсь обычной мышкой!
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Вот именно! легче переучиться, чем отдельную мышку покупать )) И ломки не было?
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
так я не переучивалась. я _левой_ рукой пользую обычную мышь, обычные ножницы, линейки и далее по тексту. немножко под другим углом правда но... мне удобно, окружающим тоже.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Так ты мышь переключаешь?
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
нет. кнопки так же как и для правшей.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
я к тому что адаптироваться можно к многому, если все происходит _естественно_. а переучивание это уже явный перебор... и вполне могут мозги накребень пойти.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
В детстве легче переучить. А подстраиваться все равно придется.
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
в том и дело что нет. они ж не произвольно выбирают какой рукой писать/ложку держать. это - извнутри, данность... по мозгам и по генетике. переучивать/ломать - до добра не доведет. ИМХО.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Значит ты подстроилась под технику правши )) Что и следовало доказать )) Вот ты ниже о гитаре писала, тоже подстроилась. Потому что нет учителей для левшей ((
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
есть кстати учители для левшей, я просто на тот момент не знала.
короче в отдельных моментах я перестроилась, разумеется - но осталась левшой. ем/пишу/мышь держу/вышиваю/вяжу/ракетку держу - левой.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
+1
Fima © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Fima © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
адаптацию ещё никто не отменял. к отдельным вешам можно приспособиться. это намного менее вредно чем переучивать всецело.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
тем не менее, если ребёнку все равно удобнее писатшь, несмотря на все те проблемы, то, наверное, таки он знает, что делает.
Sova © (13.09.2007 00:09) Прямая ссылка
Sova © (13.09.2007 00:09) Прямая ссылка
Причем тут мама? Ты задумывалась под кого делается вся техника? Под правшей. И левша все равно частично вынужден пользоваться правой рукой. Вот занимается сын карате. Его кто будет учить под левшу? никто. Значит тут будет правшой ))
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
+1
Fima © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Fima © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Мой "ребенок" карате не занимался. Но стреляет с двух рук и инструктор по экстремальному туризму. Кстати, в боевых навыках левши всегда опаснее правшей, т.к. у всех защита поставлена под правшей.
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Эл © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
воть! и не токо, в теннисе примерно тоже...
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
ДА!
Sova © (13.09.2007 00:09) Прямая ссылка
Sova © (13.09.2007 00:09) Прямая ссылка
?????????????? в карате вообще учат ОБЕЙМИ драться... по опыту кстати.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
там идут ката и они рассчитаны под правшу. Опять же, если спаринг и ты выходишь на правшу, то и защищаться должен правшой ((
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
в спаринге нет правила скакать токо одной ногой вперед. стойки непрерывно меняются... так что не могу согласиться.
каты возможно и расчитанны на правшей но там уж не от кого защищаться, просто надо выучить :)
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
ноги меняются, но левая рука защитная, правая нападающая. Это основная стойка.
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
не, извини, это не то. нападающие могут быть обе, конечно удар той которая на заднем плане всегда сильнее получается... а защищающая чаше всего та которая спереди.
а рука которая спереди это та же как и нога которая спереди. иначе это как закрутиться то надо?
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
конечно, и левой бьют. если ты правой отбиваешь, то левой бьешь. Обычная комбинация под правшу ))
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
правой отбиваешь левой бьешь ТОЛьКО если стойка правой ногой вперед и левой сзади. а на спаринге это МЕНЯЕТСЯ все время. как следствие и нападающая/защищаюшаяся - тоже меняются.
если две правши на сцене, может и не будут очень менять стойки так как обоим удобно. если же на сцене микс - правша и левша - там уж будет ... чья возьмет. тренер никого перебивать не станет, чтоб токо в одну стойку стоял. нонсенс это.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Просто тренер учит основному! если сам научишься другому, то молодец. Только как ты этому научишься без тренера?
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
так удар есть удар :) правой или левой... все то. кстати _хороший_ тренер учит всему зеркально. ну то есть упражнения одинаково и на правую и на левую (наш даже кату умудрялся требовать и в зеркальном исполнении!). иначе какие они нафиг бойцы то?
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
те лцушхе, обе руки тренированы, а правша не может защищктайся от левши - это преющетсво
Sova © (13.09.2007 00:09) Прямая ссылка
Sova © (13.09.2007 00:09) Прямая ссылка
карате обейми руками они все делают
Sova © (13.09.2007 00:09) Прямая ссылка
Sova © (13.09.2007 00:09) Прямая ссылка
да ну.... эт несерьезно вообще то. арабы пишут же справа налево и массово не видят что они пишут.
не аргумент. никак.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
наша учительница переучивает левшу, которую перед этим переучили на правшу. ребенок не справился, так что не жалей.
ЛеньТ © (12.09.2007 17:09) Прямая ссылка
ЛеньТ © (12.09.2007 17:09) Прямая ссылка
мой бы справился )) За месяц гипса неплохо научился писать правой рукой )) кстати, почерк лучше был!
Кагги-Карр © (12.09.2007 18:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 18:09) Прямая ссылка
вот жеж мать! ребенок в гипсе, а она его правой рукой писать заставила!
ЛеньТ © (12.09.2007 18:09) Прямая ссылка
ЛеньТ © (12.09.2007 18:09) Прямая ссылка
Да,кстати.Разговаривала с знакомой левшой,она говорит,что вроде все нормально,но неудобно быть левшой!!!
ПряНик © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
ПряНик © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
О чем и речь! НЕУДОБНО - вот правильное слово.
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
нет никаких проблем. Они не талантливее а более креативные, но это в осреднме, а так каждый человек - вполне нормален. и переучивта не стоит - ребёнок пользует ту руку, которой он лушхе владеет - зачем лишать ребёнка преимущества?
Sova © (12.09.2007 22:09) Прямая ссылка
Sova © (12.09.2007 22:09) Прямая ссылка
мои девочки одна правша другая левша
у близнецов это очень часто
оставь ее в покое пусть развивается как должна развиваться
Lia © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 14:09) Прямая ссылка
про близнецов точно, очень часто бывает.
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
самое интересное что она начинает иногда читать справа налево
я ее поправляю
Lia © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
У моего сына была такая же проблема ))
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
вот это +1 :)))) мои рисунки в детском саду массово подписаны справа налево...
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
теперь поняла, о чем речь?
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Кагги-Карр © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
нет. в данный момент пишу как и все. и тогда меня по поводу зеркальной писанины не дергали. и так было слишком рано мне для писанины, в 3.5 года то. потом все само естественным образом пришло.
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Re.Bound © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
пусть иврит учит :)
Anais © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Anais © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
нет спасибо
Lia © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 15:09) Прямая ссылка
я твоих девочек всегда в пример сыну привожу, когда он заводит песню, что английский и украинский ему не нужны.
ЛеньТ © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
ЛеньТ © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
)))чем больше языков тем лучше мозг развивается скажи ему
Lia © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
оооой...
я чаще на школе жалуюсь - в общем очень уж неравномерно мозги развиваются у нас((.
ЛеньТ © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
ЛеньТ © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
)))не нападай ты так на своего сына я уверена что ты критикуешь его больше чем он заслуживает
Lia © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
я не преувеличиваю. у нас реально катастрофа с письмом:(.
ЛеньТ © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
ЛеньТ © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
а он левша???
Lia © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 16:09) Прямая ссылка
нет:)
он правша бесспорный.
но у него недостаточно развиты мышцы плечевого пояса + по мнению докторов недоразвитие зон мозга, отвечающих за моторику. +наслаивающиеся поведенческие проблемы.
ЛеньТ © (12.09.2007 17:09) Прямая ссылка
ЛеньТ © (12.09.2007 17:09) Прямая ссылка
ого
ну ты сама знаешь как нужно заниматься
Lia © (12.09.2007 17:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 17:09) Прямая ссылка
знал бы прикуп - жил бы в сочи(С)
ЛеньТ © (12.09.2007 17:09) Прямая ссылка
ЛеньТ © (12.09.2007 17:09) Прямая ссылка
зря, очень легкий язык, как говорят
Anais © (12.09.2007 17:09) Прямая ссылка
Anais © (12.09.2007 17:09) Прямая ссылка
зачем он нам???
Lia © (12.09.2007 18:09) Прямая ссылка
Lia © (12.09.2007 18:09) Прямая ссылка
для общего развития :))
да шутка это, _шутка_ ! в иврите просто книги открываются с другой стороны и пишется предложение и слово с права налево
Anais © (12.09.2007 18:09) Прямая ссылка
Anais © (12.09.2007 18:09) Прямая ссылка
я левой рукой пишу справа налево и зеркально - так легче.
Она, наверное, будет хорошо владеть обоими руками
Sova © (12.09.2007 22:09) Прямая ссылка
Sova © (12.09.2007 22:09) Прямая ссылка