Форум >  Архив "О политике" >  Март 2020 года >  нравственная тема

нравственная тема

опять же в связи с коронавирусом пишет бывший советский врач "Про широко распахнутые окна овертона... Мои друзья меня часто спрашивают, зачем я все это читаю и зачем я все это смотрю...Влияет это все на психическое здоровье и все такое, ибо отстраненно взирать на весь бедлам, который нас окружает и в котором мы живем, практически невозможно... Хочешь - не хочешь, но рано или поздно ты будешь эмоционально вовлечен и, вполне возможно, эмоционально покалечен круглосуточным циклом "новостей"... Не спорю, рано или поздно мы все теряем объективность и отстраненность и начинаем реагировать не как объективные мониторинги новостей, а как живые люди, некоторые со слезами, некоторые с негодованием, некоторые с матом-перематом (я вхожу в последнюю категорию😂)... Я всегда отвечаю, что смотрю я все это и читаю из чисто клинического интереса... И этот самый клинический интерес позволяет мне выявлять тенденции в новостном потоке, которые средне-статистический обыватель может и не заметить...Или заметить, но слишком поздно... Вот вам, к примеру, последний эпизод...Все тот же долбанный-передолбанный коронавирус и реакция супер-демократических, супер-цивилизованных, регулярно сменяемых правительств на неизбежность пандемии со всеми социальными и экономическими последствиями... Со вчерашнего дня в Гардиан лпубликовано два материала, вчера первый - мнение директора Центра по Медицинской Этике, врача, а сегодня второй - мнение профессиональной работницы хосписа... Оба материала подводят теоретическую базу и готовят население к тому, что в случае кризиса с койко-местами и отсутствием достаточного количества аппаратов искусственной вентиляции легких (ИВЛ), врачам придется выбирать, кого спасать...Пожилого человека с хроническими заболеваниями и шансом из этой пневмонии не выкарабкаться, или молодого человека, у которого впереди еще много продуктивных (читай, полезных для экономики страны) лет... Врач, директор центра по медициснкой этике, медицинской этике, Карл!, "аргументированно" доказывает, что хоть это и отвратительно и неправильно, но врач, поставленный перед выбором кого спасать, должен будет принять решение в пользу молодого полезного члена общества... Работница хосписа во втором материале обращается уже не к врачам, а к родным тех, кого спасать невыгодно и накладно, объясняя им, что не надо бояться смерти, нужно найти в себе силы вовремя отказаться от мероприятий по спасению ваших стариков, потому что им, может быть, самим не хотелось бы, чтобы их из последних сил за уши тащили с того света... Про аморальность и безнравственность подобных рассуждений даже писать ничего не буду...Для любого нормального человека они очевидны... Нас в советском медицинском институте учили одному - бороться за жизнь человека до конца, до его последнего вздоха, независимо от того, стар он или молод, полезен ли он обществу или отжил свое и должен транзитом отправляться в могилевскую губернию... Нас учили тому, что единственный выбор, который должен сделать врач, это выбрать очередность оказания помощи исключительно по тяжести состояния больного, а не потому, что вытащить молодого человека с того света легче и экономически выгоднее, чем какого-то никому не нужного старикашку...который свое отжил... Вот так, в этих исключительных обстоятельствах, эти лицемерные мерзавцы, торгующие своей цивилизованностью и навязываюшие всему миру свою демократию с правами человека, показывают свое истинное лицо... Права человека заканчиваются для них там, где начинается экономическая целесообразность... Старье пусть вымирает (все равно более 90 процентов стариков должны по идее выжить, а десять процентов это так, статистика), спасать будем тех, кто может работать и создавать продукт для работодателя... Которого будут спасать вне зависимости от его возраста, только потому, что спасать его будут не те врачи, которым сейчас предлагается сделать страшный выбор - следовать клятве Гиппократа или начать играть Бога, который будет решать, кому жить, а кому умирать... Какое счастье, что я не практикую в этом аморальном вертепе, потому что я бы такой выбор сделать не смогла бы...Это первое... А второе, в сложившейся ситуации я предпочла бы жить в СССР или Китае, со всеми их "нарушениями прав человека", чем в нашем правовом "раю"... Ибо самое главное право человека - это право на жизнь... И если этого права у человека нет в силу того, что его жизнь более не представляет ценности для экономики и общества, то на хрена вообще такое общество нужно? Назад в джунгли, где выживает сильнейший...Вот вам и вся цена западной демократии и прав человека со всеми свободами... Когда по-настоящему припирает, каждый за себя..."
Lia © (15.03.2020 11:03)

Оцените автора материала.

1 Звезда 2 Звезды 3 Звезды 4 Звезды 5 Звезд 0.00 из 5.
Прямая ссылка


Остается только Китай)))
Винни © (15.03.2020 12:03)
Прямая ссылка

Как он предлагает бороться за каждого, когда аппаратов ИВЛ дай бог 10 на больницу, а нуждающихся в них 100? Бла бла бла
Моталка © (15.03.2020 12:03)
Прямая ссылка

Видимо , кого первого привезли, того и спасает. Хоть 92 года, хоть 2 года.
Винни © (15.03.2020 12:03)
Прямая ссылка

да он пишет что их учили спасать кому хуже а тут спасают - кто больше сделает еще для общества разные подходы(
Lia © (15.03.2020 12:03)
Прямая ссылка

вот не зря фашизм родился в европе( именно ж в европе оптимизация общества в области человеческих ресурсов...дикий капитализм чую я - к 60 буду сформировавшимся социалистом)хы...трансформация
Lia © (15.03.2020 12:03)
Прямая ссылка

А почему не уже ?))) Часто в критических ситуациях (на той же войне) пожилой солдат говорил: не лезь, я пойду, ты молодой, жить и жить. Молодым еще своих детей на ноги ставить. Будущее за ними. И дело не в экономике. А вообще в законе жизни. А помнишь притчу про орла , который нес своего сына на на спине и спросил: а ты понесешь менч , когда я буду старым? А орленок ответил: нет, там будет мой сын.
Винни © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

но это же не про врачей а про личное дело каждого
Lia © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

А думаешь именно врачи руководствуются принципом, кто более экономике ценен? Или им сверху спустили указание?
Винни © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

нет конечно у них всегда так было принято в капитализме это вообще менталитет гитлер не зря дотумкал до того чтобы старых и больных с поезда сразу бросать в печь - они работать не могли на благо рейха откуда то он должен был на этом вырасти...вырос
Lia © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

какое то время западное общество (не под влиянием ли соц партий там а? еще под каким думаю) выросло очень до тго чтобы поддерживать старых больных немощных людей было сделано очень много но в последнее время идет обратный процесс и вот в опасный период я оч боюсь - вылезет все исконное наружу(
Lia © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Это разные вещи
elesha2112 © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Интересно , а это сказки, чтоткогда-то в Японии стариков немощнвх на нору относили ? Умирать.
Винни © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

И в спарте тоже И младенцев слабых сбрасывали в пропасть
elesha2112 © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

Ну Спарта все-таки Европа. С ее гнилыми ценностями.
Винни © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

Да...
elesha2112 © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

а спарта где была? в россии* у славян да?)))))))
Lia © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

При чем здесь вобще россия?
elesha2112 © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Сбрасывали с горы.. Да, была такая байка
Симба © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

Я про отнести на гору слышала. Отнести и там оставить.
Винни © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

азия вообще дело другое кстати они тоже были на фашисткой стороне) но я про европу же
Lia © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

Чикатило тоже на чем-то вырос. Что было принято? Не спасать стариков ? Да ткт чего-то для стариков нет. Включая дневной стационар в доме престарелых. Конечно, и это чем-то бизнес. Но у нас аообще вся жизнь бизнес
Винни © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

сравнила чикатило и гитлера ну в общем тема это сложная, надо много читать и думать простите) просто вас это не интересовало до сих пор... а это тема глубокая
Lia © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

О кей. Я дура , пончтно. Отползаю.
Винни © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

Они руководствуются принципом спасать того, кого можно спасти
elesha2112 © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Я тоже так думаю.
Винни © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Да, согласна
МариКа © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

+1
elesha2112 © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

Мне каж, ты немного передергиваешь Если бы сказали, что мы не лечим тех,кто сташе предположим 75- это фашизм А есои врач, поставленный перед фактом, что он может спасти 10 человек из 12, выбирает тех 10, кто выживет с большей долей вероятности,то это его профессиональный выбор
elesha2112 © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

+1
Винни © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

Я давно он. Просто не такой как "семины" и "платошкины", которые тоже работают на бизнес как и мы многие. Бизнес - вообще штука гнилая, и чем больше на него работаю, тем больше убеждаюсь.
Faby © (16.03.2020 11:03)
Прямая ссылка

Но это глупо
elesha2112 © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Зато, типа, честно.
Винни © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Типа да
elesha2112 © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Ка быстро лопнул пузырик толерантности и равноправия! Сейчас все узнают себе цену
Мангуста © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Равноправие и толерантность? Где это было равноправие и толерантность ?
Винни © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

У нас в Европе. Не знала? Прикинь. Европейские ценности.
Мангуста © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

да товар который "продают" в другие страны многие верили и верят
Lia © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Я в сказки не верю))) этого нет и не бвло)))
Винни © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

да как и во второй мировой которую пробуют сейчас переписать
Lia © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Пустая говорильня Выбор этот врачи делают постоянно Возьми хоть банальную квоту на шунтирование или протез при переломе шейки бедра,их дадут более молодому больному, которого можно вылечить с большей долей вероятности А дальше или плати за протез, или не плати
elesha2112 © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

так Россия тоже живет уже в кап системе часто смягченной из за менталитета и соц наследства но - капиталистической кушаем что хотели да)
Lia © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

А думаешь рньше по-другому было? Протезы брались откуда-то по первому требованию? Сейчас за деньги хоть можно Но на самом деле, у нас двум родственницам покупали эти протезы, одна не дожила до операции, вторая прожила неделю после нее, 85 -87 лет было Дочь моя говорит, что по показаниям она ни одну не взяла бы на операцию под общим наркозом Я понимаю, что в отношении наших бабушек это звучит жестоко , но...
elesha2112 © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

так это другое под общим наркозом никто и не возьмет - у них риск от наркоза умереть но я немножко о другом
Lia © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Но берут же, если протез оплатили, и имхо, это хуже, чем просто отказать
elesha2112 © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Моей родственнице отказали по сердечным показаниям, а она после этого 8 лет прожила (была лежачей) Ей никакого шанса не дали, даже за деньги
Симба © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

Какой шанс, если бы она не пережила операцию?
elesha2112 © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

Никаких Но жизнь в памперсах при нулевых шансах на выздоровление тоже та ещё радость (
Симба © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

Вот и пойми как правильно. Можнт давать право и пациенту решать ? Готов он рисковать или нет. А заодно расписка, что потом родственники претензий не предъявят в случае неудачи.
Винни © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

Расписку по моему и сейчас родственники подписывают При любой операции А вот решение больного да, было бы более понятно с гуманной точки зрения
Симба © (15.03.2020 14:03)
Прямая ссылка

так за деньги тебя и на западе возьмут! с руками оторвут!
Lia © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

И раньше всё можно было за деньги или по бартеру. И даже дешевле, чем сейчас, выходило.
Мангуста © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Я не уверена, что смягченной, если честно
Винни © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

я уверена) часто более жесткое внешне но внутренне менее заформализированный подход ну мы уже дискутировали на эту тему)
Lia © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

Не знаю. Не знаю. Рабочие условия сейчас в России жесткач во многих местах. Люди работают по 13-14 часов без выходных. Не везде, разумеется, у капиталистов. И никакой защиты. А скольео работают без трудовых договоров, а сколько получают деньги в конверте. Разве это нормально ?
Винни © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

Думаешь, только в России такое? Вся Европа так трудовых мигрантов имеет. Да вот буквально вчера читала объявление про приёме на работу горничных в аппартаменты.) На украинцев ориентировано) Предлагают им платить по 3 евро в час. Да млин, Макдональдс платит 10! Или я когда-то здесь на работу устраивалась. На собеседовании всё ок. Приступила, а контракт на подпись не несут и не несут. И работа каждый день на полтора-два часа больше. Надавила. Принесли контракт. Читаю, а там минималка и другое название должности. Спрашиваю, что за ерунда? Ответ: Ну остальное мы вам в конвертике, за переработки доплаты нет, сорри, а должность мы не можем настоящую указать при минимальной зарплате, а то к нам будут вопросы. Ну вы не волнуйтесь. У нас лица честные, всё будет хорошо. Тут же послала их в путешествие и ушла.
Мангуста © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Не верю, что в германии такое возможно.
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Одной Германией мир не ограничивается.
Мангуста © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Разумеется)))
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

У нас не мигрантов, а своих
elesha2112 © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Но в конверте сами соглашаются получать, поимая риски
elesha2112 © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Соглашаются , так как или конверт или иди ищи другое место.
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Это да Но конверт выгоднее получается
elesha2112 © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Да. Но при этом у моей мамы пенсия 22 тысячи что ли. А у бывшей сватьи , ровесницы, максимум 12, а то и меньше было. Разница, однако. Мама всегда на белой, а она в 90е в конвертике
Винни © (15.03.2020 17:03)
Прямая ссылка

тут как кому повезет, от профессии много зависит у нас доплачивают всем до 22500 пенсию, у кого меньше, неработающим
elesha2112 © (15.03.2020 17:03)
Прямая ссылка

Что значит выгоднее? Работодатели озвучивает "на руки". И, если они озвучивают сумму на руки, то никакой НДФЛ в расчете не участвует.
Faby © (16.03.2020 11:03)
Прямая ссылка

знаешь винь хватит только одного похода в освенцим там поражает даже не жестокость ну к этому ты вроде была готова ты же зн аешь куда идешь а ПРАВИЛЬНОСТЬ, УПОРЯДОЧЕННОСТЬ подхода зубы отдельно очки отдельно кожа отдельно... все запротоколировано, записано и ВЕЛИКОЛЕПНЕЙШАЯ бухгалтерия они действительно просто делали работу они не воспринимали этих людей как людей это была просто - биомасса меня это очень поразило тогда( сильнее чем ужасы потом я много нашла подтверждения своих мыслей у умных людей...
Lia © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

Причем ткт Освенцим? Мы про СЕЙЧАС.
Винни © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

вот даже обидно все посольства как посольства во франции в германии и тд - росс посольства как то там двигаются типа аж чартеры б удут чтобы россиян вывозить (закрыто ж авиа сообщение и жд тоже) у нас в польше - тишина! ну я понимаю что нас тут мало но все равно абыдно люди кстати многие застряли и не могут выехать никак...
Lia © (15.03.2020 13:03)
Прямая ссылка

Оказывается, есть таки среди нас люди, которые готовы пожертвовать жизнью своей престарелой мамочки в пользу чьего-то молодого сына или дочки...Мало того, они готовы пожертвовать собой, если что, в пользу более молодого индивида... ура товарищи я в вас не сомневалась!
Lia © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

Собой ради дочери я пожертвую. Это пончтно. А так, разумеется, своя рубашка ближе к телу. Это вообще в человеческой натуре. Поэтому мне непонятен пафос статьи про жуткие их нравы. Тупое передергивание
Винни © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

+++
elesha2112 © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Хорошо говорить правильные слова, если сам этом не участвуешь. Собственно автор об этом и говорит, что счастье что он не лечит уже и выбор не стоИт. А тем кто лечит придется « играть в Бога@ при условии одного средства на 2-3 или более людей. И это их трагедия, а не моральная распущенность.
Васаби © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

это ужасная трагедия но я о подходе счастье что на месте кому не будут помогать когда нибудь не окажемся мы или наши близкие не так бы мы ...умно тут рассуждали
Lia © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

Все, кто цинично рассуждают о том, что выбор всегда нужно делать в пользу молодых, а старики это отработанный материал, оказавшись на месте старика будут скандалить, требовать спасти их призывая все проклятия и мольбы. закон жизни врачам только сочувствую обвиняю общество что ли в очередной раз двуличие
Lia © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

Одно и то же всегда можно сказать разными словами. Но представь , врая упорно спасает 90летнеготстарика, а рядом загибается 30летний парень. Парень загибается, так как не дождался помощи, старик умер , потому что возраст уже ептить, и ресурсов больше нет. Врач может гордиться своей человечностью. Он красива. Все прекрасно. Он человечище
Винни © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

мне жаль врачей что у них такой выбор это как на войне это он должен делать сам - именно "кого можно спасти" а не "кто больше принесет пользы обществу" да и странно как то конечно в мирное время не хватает врачей...где все страны чтобы помочь италии где полный коллапс уже??? мне странно
Lia © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

А молодого и спасти легче и пользы больше. Кому какой вывод выгоднее для пламенных пафосных речей.
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

А если загибается тридцатилетний парень и пятидесятилетний мужчина? Второго тоже в уголок сложить, а то первый ещё может работать, а второму пенсию скоро надо будет платить? А если 90-летний старик - профессор с уникальным опытом, а тридцатилетний парень - наркоман? А если.. и так далее. Только Бог может решать, кого забрать.
Мангуста © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Но шансов спасти 90голетнего почти нет. Хоть профессор он, хоть горняк. А 30 и 50 это не разница. До пенсии 50летнему почти 20 лет. Про наркомана , конечно , интересно. Можео взвешивать, кто больше пользы принесёт, угу. По мне, врачи руководствуются, кого реальнее спасти.
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

+1
elesha2112 © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Именно. А автор умно и правильно именно рассуддает. И Осуждает врачей, когда перед ними встает такой выбор. Их не осуждать надо, а благодарить, что они за нас делают такой моральный выбор. Не нам предлагают решать кому аппарат дать а кому не хватит. И тем самым защищают и нас от чувства вины и мооального выбора.
Васаби © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

+10000
Винни © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

а кстати и не знаю правда ли но вроде Италии помогают только "режимы " - Китай, Куба, Венесуэла...
Lia © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

Что значит помогают?
Винни © (15.03.2020 15:03)
Прямая ссылка

я же писала врачи и аппараты а вы вон гы отказались продать швейцарии и венгрии) шучу понятно что своим нужно
Lia © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Я не видела про врачей. Знаю, что китайские врачи помогают. Но логично, что помогают страны как китай, которве это пережили , и страны , где его нет. Французам и немцам свое разгребать надо. И россии тоже.
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

ну я ж те писала про бригаду китайских врачей
Lia © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Про китайцев читала, да. Про остальных не читала
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

дисциплиной и своевременными пи-лями
Мангуста © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Вот это отличная помощь. У нас, кажется, паника достигла апофигея. Но кажется моя семья завтра сядет на карантин на 2 недели.
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

при истериках затрещины отлично помогают.
Мангуста © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Жажда, отличный метод)))
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Я читала, что Китай им очень много аппаратов ИВЛ передал, просто шикарная помощь!!!!!!
Моталка © (15.03.2020 20:03)
Прямая ссылка

1000 аппаратов
Моталка © (15.03.2020 20:03)
Прямая ссылка

да учтя что им никто не помогал кроме России кстати
Lia © (16.03.2020 00:03)
Прямая ссылка

нет Красный Крест высылал врачей... там погиб итальянский врач...слышала в программе
Lia © (16.03.2020 00:03)
Прямая ссылка

офф совсем что творится на границах польша украина ооо украинцы жуть ругаются потому что билетов на автобусы уже нет машинами предлагают везти з аогромные деньги один парень написал довезу за кофе и бензин его чуть не расцеловали всем инетом сами себя клянут(украинцы) что мы за нация и тд и тп...(( исключительная ситуация конечно учесть что их тут два миллиона только официально
Lia © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Кому война, кому мать родна. Всегда кому-то выгодна нестандартная ситуация.
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

но с другой стороны почему четыре часа нужно кого то везти бесплатно??? они разве тут бесплатно работают? я тоже не понимаю я не встреваю только читаю россиян там нет в этих группах)
Lia © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Почему бесплатно ? За разумные деньги. А не как тогда. Взрыв в метро, и таксисты взвинтмли цены.
Винни © (15.03.2020 16:03)
Прямая ссылка

Страницы: 1 2
 

Что не так с этим комментарием ?

Оффтопик

Нецензурная брань или оскорбления

Спам или реклама

Ссылка на другой ресурс

Дубликат

Другое (укажите ниже)

OK
Информация о комментарии отправлена модератору